再述壮（越）文字

布曼 · *发表于* 2013-11-13 20:29:55

本帖最后由布曼于 2014-7-9 23:59 编辑

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bracwx · *发表于* 2013-11-13 21:34:05

全部赞成以上观点。

另外，在同一方言里，也和汉语一样存在着“同音异义字”，而现行的拉丁壮文只是单纯的表音，并没有赋予上特殊字母，以区分意义，因此，有不少词汇（音节），虽然可以拼读的出，即使是母语者，却也不能知道的这个音的所有意思，从而造成歧义，还需联系上下文判断才能的出较为正确的意思，从而大大的影响了阅读的速度。

不同方言的固有词有不同音调，以及方言对应性变化和汉字借词从不同方言的借音的不同，因而，即使推广开来，却难以加强规范和监管，不同方言的只会会按照自己方言语音习惯进行拼写，例如现在就有好几套南部方案和拉丁布依文，从而难以形成书写的统一和无方言障碍的交流。

vc226 · *发表于* 2013-11-13 23:02:57

本帖最后由 vc226 于 2013-11-13 23:53 编辑

我对拉丁字母是赞成的，原先我也曾经极力反对拉丁壮文，认为方块壮字才是壮族传统的文字，更应当继承，而且拉丁壮文只能拼写武鸣话，无法用来拼写都安话，没有学习的积极性。后来在一位壮文专业的亲戚的传授下，才开始接触壮文，由于当时不理解调值的问题，总是机械地认为壮文的声调就等于武鸣音调，所以学习起来积极性不是很高。之后，渐渐明白了调值的问题，才发现，原来拉丁壮文也可以用来拼写都安话，而且很准确，当然用来拼写都安话的拉丁壮文不能完全等同于标准壮文，但是，字形很接近，超过一半的句子单词字形完全一样。而方块壮字则没有这种特点，各地写法不一，从《古壮字字典》就能看得出，而且跟汉字一样，它本身没有读音，无法准确的发音，对没有没有母语经验的壮族人来说，看方块壮字是很难学会说壮语的，文字目的还是为了传播知识，不仅是书面的，还应当是语言上的。其实汉字并没有什么特殊的魔力，它原来没有发音，是人赋予了它发音，就像“一”，普通话念yi，粤语年yaet，而壮语跟汉语是不同的，对应“一”，做序数词念it，做量词又是ndeu，如果只是使用“一”的话，一二三和一头牛，没有壮语基础的人如何发音呢？写成方块壮字是不是也要分成“一”和“刁”，要是南壮是不是还要加上“能”呢？如果只有“一”，那不是增加了多音字吗？意思一样的汉字不也是不能胡乱读音的吗？例如脸和面指人体器官的时候，不管是哪种汉语方言都有不同的发音，“脸”普通话可以读成lian，粤语可以读成lin，“面”普通话可以读成mian，粤语可以读成min，但是绝对不能把这两个读音对调，把“脸”发成mian或min，把“面”发成lian或lin吧？说明即使是汉字，每个汉字都有在某种汉语方言中有固定的读法，不能凭意思一样，就可以胡乱发音的。标准壮文是以北部方言为基础创制的，其壮文取自北部方言的共性，例如bya鱼，把bya当成一个如同汉字的符号，不考虑实际发音，武鸣或其他地方可以音读为bla或bya、pla、pya，都安、马山可以音读ba，但在书写的时候一定要写成bya，这一点跟汉字可以用不同方言来发音，但书写是相同的一样。而且重新创造一种表意文字，从定型、论证到实践还要经过多长时间？壮族还能耗得起吗？我不反对文字革新，如果能够发明出比拉丁壮文更实用的壮文，只要能够推广，我不会有异议，但在没有形成比拉丁壮文更好的文字之前，我还是赞成拉丁壮文。
其实汉字并没有超越汉语方言的特性，任何一种汉语方言用对应的汉字来书写的话，都会有差异，特别是南北方言的差异更大，例如南宁白话：“阵间我去隔离噜边搵嘢，冇翻咁快，你冇使等我，自己整嘢食。”这句话都是汉字，可是不是每个汉族人都能看得懂的，特别是没有接触过粤语的人。从古到今，在汉族，乃至东亚起到桥梁作用的是使用统一语法规则的汉字书写系统，而不是汉字本身，古代使用的是文言文，这是一种书面语系统，有固定的语法规则和词汇，不但汉族人可以看懂，连东亚其他国家学习过文言文的人都能看懂，现代中国通用的现代汉语，而现代汉语是一种以北方方言语法规则为基础创制的语言和文字系统，南方人之所以看得懂现代汉语写成的文章，是因为接受了现代汉语的语法规则的教育（请注意，不是汉语方言规则，包括香港高等学校也不是教授粤语的语法规则，而是现代汉语的语法规则），以现代汉语的思维来理解文章，也就是学习一种新的书面语。南方人可以用自己的方言来读现代汉语的文章，但是在生活中南方人是不会使用现代汉语的语法说话的，如果一个讲粤语的人，用现代汉语的语法与其他粤语人交流，一定会让别的粤语人感到这个人很奇怪，就像我举的例子，南宁白话人是绝对不会在交流的时候用南宁白话说：“一会儿我去隔壁那边找东西，不那么快回来，你不用等我了，自己煮东西吃吧”这样的话的，因为这句话完全不符合南宁白话的语法规则，南宁白话人是不会在口语中使用的。如果使用汉字给汉语不同方言的人制定方言的书面语规则，同样是各种方言都有一套各自的汉语方言方案，不同汉语方言方案写出来的文章，同样不能在汉族中流通，就像我上面用南宁白话写的那句话一样，香港杂志常用香港字来写文章，也就是他们香港粤语方言的文字方案，同样不能被粤语区以外的汉族看懂。同理，壮语文也是如此，各地方的壮族都可以使用拉丁字母来书写自己的方言土语，设计自己的方言土语方案，用于内部交流，就像我就用都安壮文方案来写壮文，但是在学校正式教育的时候就要像教授现代汉语语法和普通话那样，教授标准壮语和标准壮文，使不同壮语方言土语区的人都使用同一套标准壮语文的语法规则和词汇系统，从而形成壮民族通用语言文字，也就是学习壮族的“普通话”。

fnhuwl · *发表于* 2013-11-13 23:32:24

同意 vc226 ,把壮文当"文" 来看待,不当成 "拼音"来看待就全部解决了这个问题,,当然在现有方案的基础上,那些还没有新创制的词可以用一些更加容易辨认的标记也未尝不可

桂西布依 · *发表于* 2013-11-14 01:56:56

我很赞成布曼贝侬的观点，别的不说，同音不同义是一个方面的原因，另外一个是我们僚人的支系太多，就更加难得统一声调了。
可同时我也不提倡古壮字，太杂，又有被“领导”意思，不舒服。

其实我们可以学习韩国或者是汉人，创造自己的一套新的文字，每个字就代表一个意思。
里面使用是图像、符号参夹在里面都无所谓啊。
再通过官方强行普及，又有何不可。

难的，只是我们没有人带头，没有经费，更重要的是我们缺少政治上的支持而已

所以还是要靠我们自己，我说过对于新的文字我也有自己的一套方案，只是···········

布曼贝侬啊，要创造一套新的文字，没有众贝侬（特别是精英）的支持和参与实在太难，太难~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

后牛 · *发表于* 2013-11-14 02:12:53

本帖最后由后牛于 2013-11-14 02:19 编辑

“最后在老泽东的表态下才坚持汉字，并且对汉字进行了改革”，相反毛泽东是支持搞拉丁化的，20年代到50提出：“文字必须改革适应现代化”。鲁迅说：“汉字不死中国必灭”。提倡汉字拉丁化也是得到很多知识分子的认可，比如梁启超等等系列优秀分子。但由于实验推广失败便从新思考文字的定义，因为拉丁化有灭族的嫌疑在（苏联的领导下），最终急刹车，并放弃拉丁化。实行方块汉字和拼音一起推广的方式。而当我去看到当年的“汉字拉丁文字”，就跟现在的壮文是几乎一模一样的。可以得出结论汉字拉丁文字跟现在的壮文算是“兄弟版”了。而日本苏联等都同时期搞过拉丁化也失败了。拉丁不是每个民族都适合搞的。

4、如果每个地方都使用同样的字母但是书写出来的字不一样是不是造成混乱从而抵触学习标准方案。（这是推广上失败原因之一）
5、为何不尝试其他方式作为推广比如古壮字。可以先在其他地方实验。这样才是我们文字不单一哪个成功就用哪种。
6、别人创造的文字和推广没不成功，你有尊严感吗？要推广学习的人是否会找借口说这不是我们的文字我不学！从而损失了更多不应损失的为“尊严"而斗的人。你怎么维护及看待那些人的”尊严“的？

失败了，那就不是成功的文字。怎么解释都是徒劳如果你像越南一样推广出来就成功了，那么没问题我们自然没人站出来了。汉字拉丁兄弟版？怎么说都过不去。这是涉及到尊严的问题。

bracwx · *发表于* 2013-11-14 08:03:59

单纯的表音文字，体现不了壮语现存的语言文化。因为受汉字的影响，在壮族人自己的语言思维里，的确存在有“同音字”。因此，虽说现实上没有“文字”在区分，但潜意识里，这些就是壮语里的"同音字“，例如俗语：leix mbouj gwn vanx mbouj gwn 。leix 理，道理；鲤，鲤鱼。这个”leix“就是同音字，这句话字面意思是：鲤鱼不吃，草鱼也不吃。意译是，道理怎么讲也讲不通。又如 cej ：扯，吹嘘；姐。C：cej maz ?什么姐姐？（是表姐，还是堂姐？） H：cej lonj danz 。扯淡（扯卵蛋）（表示不满，把话题岔过一边了）。

这类的“同音字”语言，在壮语里叫做“vah conj vang"或"vah byenz bya "，这可算是壮语里唯一的语言乐趣了。单纯的表音，或者再借助其他语言文字加以标注才能区分其意的话，那将丢失了我们民族语言的自主性和尊严。

壮语是一门独立自主的语言，学习的过程中不应该依赖或者凭借其它语言文字才能完整的掌握和使用。以古壮字来说，古壮字是在汉字的基础上再创造的，古代汉字本身就很复杂了，古壮字却又难上加难，结构复杂，多半是两个汉字拼凑的“音义字”，必须是有汉语汉字的基础，才能较好的掌握这种文字系统，这是完全不必要的。所以自然是被现实抛弃了，即使“奔波”上千年，最终却难以走上“正位”。

datou200 · *发表于* 2013-11-14 08:44:01

汉字的拉丁化，是在毛主席的建议下开展的，当时主要是考虑到扫盲的问题，这些内容在大学时学习《现代汉语》课程的时候都有讲到。当时壮语先行，拉丁化的壮文是汉字拉丁化的前奏。跟我们交界的越南，建国后也实行了拉丁化的壮文，扫盲的效果很好，胡伯伯早年的书法作品都是汉字，到了后期，也写了很多现代越南文的书法作品。

wenliqan · *发表于* 2013-11-14 08:47:51

vc226 发表于 2013-11-13 23:02
我对拉丁字母是赞成的，原先我也曾经极力反对拉丁壮文，认为方块壮字才是壮族传统的文字，更应当继承， ...

完全赞同，说出了学过拉丁壮文后的人们的理解。

bracwx · *发表于* 2013-11-14 09:17:41

壮语南北方言的差异，并没有像普通话和粤语的差异那么大。壮语南北方言，是可以相互通话的，大体语法也是相同的。而粤语、闽南语等等就不能直接和普通话直接通话了，有人就主张这些不能直接通话的划分为不同语言。粤语、闽南语等，就存在有和壮语一样的倒装语序，而在正统的汉语里是没有的。

壮语南北方言的差异。只相当于普通话和汉语东北话的差异。从来没有任何一个人会因南北方言的差异划分为不同语言。

再者，标准壮语并不是绝对的权威，并不能和汉语的普通话相提并论，因此，有适合自己方言的拼写习惯，谁还会去用有差异且无权威的标壮呢？

bracwx · *发表于* 2013-11-14 09:27:17

LwgGwnzMbanj 发表于 2013-11-13 22:34
丫丫，还达尔文呢

你在这个网名，让我想起日本姓氏“陛上”一样可笑。

布曼 · *发表于* 2013-11-14 09:49:48

本帖最后由布曼于 2014-7-10 00:38 编辑

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布曼 · *发表于* 2013-11-14 10:13:09

本帖最后由布曼于 2014-7-10 00:39 编辑

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布曼 · *发表于* 2013-11-14 10:27:40

本帖最后由布曼于 2014-7-10 00:40 编辑

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布曼 · *发表于* 2013-11-14 10:30:53

本帖最后由布曼于 2014-7-10 00:40 编辑

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bracwx · *发表于* 2013-11-14 10:37:13

LwgGwnzMbanj 发表于 2013-11-14 10:23
那你就笑呗，没人堵你的嘴

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kxj · *发表于* 2013-11-14 11:08:12

越南文字拉丁化是成功的，如果越南继续使用字喃，估计难逃厄运，韩、朝如果不用表音文字，估计也难逃厄运。

bracwx · *发表于* 2013-11-14 11:25:13

kxj 发表于 2013-11-14 11:08
越南文字拉丁化是成功的，如果越南继续使用字喃，估计难逃厄运，韩、朝如果不用表音文字，估计也难逃厄运。

以越南著名法学家、留德法学博士、河内国家大学法律系教授范维义为首的十多位有影响的专家学者联名向越南教育部上书，建议从现在起在全国小学和中学实行必修汉语的制度，并建议教育部制定教育大纲，规定学生于小学中学毕业时必须达到的汉语程度标准。www.6park.com

以上建议并不是由于近年来中国的经济和文化对越南产生越来越重要的影响力的事实而引发，而是越南人基于本民族历史和文化传统的传承这一重大问题的长期反省和抉择。越南拼音文字虽然已问世一百多年，但全面实行拼音化文字的历史并不长，直到上个世纪三四十年代汉字仍然在越南民间适用，作者曾在一家住河内的朋友家中看到1942年用汉字书写的土地和房屋买卖契约。1945年9月2日越南成立民主共和国后，作为民族独立的象征，拼音文字才逐步法定化为“国语”得以全面取代汉字而成为唯一应用的文字。 www.6park.com

文字是民族历史文化的载体和表现形式，同时其本身也是民族历史文化不可分割的部分。改变文字将意味着割断历史，意味着毁弃历史和文化。这个道理已经为越来越多的越南人痛切地认识到。范维义教授在他的新著《经济法专论》中，在谈到研究古代法律和乡俗习惯的困难时，有这样的感叹：“自从以拼音文字取代汉字之后，除了人们已经赞美过的那些好处之外，越南人似乎也自我筑起了一道将后人与先辈隔离开来的语言和文化的围墙。一些词汇如律、例、契约、判官等等，现在只在书本上才偶尔见到，现代的越南人大多数已很少能感受到其背后所隐含的文化的哲理的和精神的价值”。 www.6park.com

放弃汉字使越南的史学研究陷入困境。修越南历史的学生只能读到那不多的经过历史学家翻译加工的教科书，而大量的汉字历史文献却只有很少的人能读懂，根本没有力量开发整理。整理出来的东西也走了样，试想，拼音文字如何能够承载每个方块字那丰富的文化信息？长期以来越南培养历史学研究人员的模式是学汉语、到中国留学。多年来，中国人民大学接收了大量越南史学研究人员。但由于缺乏汉文字的大众化基础，历史研究的面终将越来越窄。www.6park.com

去到越南旅游的中国人都会注意到，越南的历史文化与中国文化密不可分。所有庙宇、祠堂和村社古迹都有精美的汉字诗词对联相衬托，孔子、关公受到顶礼膜拜。走进政府机关、学校、公司、宾馆，时常可以见到汉字书法的挂匾。走进一家越南人家，时常可以看到汉字书写的祖传对联和牌匾，其书法之精美、对仗之工整、蕴意之深刻每次都令笔者注足流连。笔者曾应邀到河内一阮姓朋友家作客（其女儿在笔者所在的广西民族学院留学），主人有收藏古物的爱好，其堂屋三面柜台摆满数十件中国历代瓷器，正面墙上高高悬挂着书写“江山豪气”的金色雕花横匾，横匾两边有两条长长的黑漆柚木词牌相衬托，上面的唐宋诗词以螺壳釉彩书就，闪动着彩色亮光。最打动我的是那“江山豪气”四字行书横匾，字体洒脱而苍劲，令人顿生指点江山的豪迈之气。横匾为柚木质料，四周为精湛的雕花手工，刻有左凤右猴上雀下鹿，喻公侯爵禄之意，表面为金黄色，主人说那是用金粉覆盖而成，其艺术和文化价值足以作为传家之宝。 www.6park.com

经常有越南朋友拿来发黄的家谱或祖辈遗留的文书请笔者翻译给他们听。其中的文字只有极少数笔者看不懂，那是所谓越南独创的“南字”。这样的事情碰到的多了，笔者就把它作为一个问题不断地跟越南人讨论，我问你们看不懂祖先遗留下来的文字记录不感到可惜吗？他们有的面露愧疚尴尬之色，有的于嬉笑之中叹息对不起祖宗。我问那你们想不想恢复使用汉字？他们说那也难，因为汉字太难写了。这是事实，让成年人重新学会一门语言文字是很困难的，但从幼年开始学就不见得难。他们的先辈不就是这样长大的！ www.6park.com

日常生活中越南人也离不开汉字。如结婚时必用红双 “喜”字，年画挂历上常见有“福”字，红灯笼上有“安”、“顺”、“泰”等字。冥钱模版要用汉字刻制，上香祭祖或拜佛时也要用汉字。曾有一个中年妇女要笔者写一“心”字给她，说将它放在祖宗灵位上会得到祖宗的保佑，或上庙拜佛时带上将会更灵验。新建寺庙不用汉字装饰就不象，但那汉字写的跟古寺庙里的相比，书法水准就差的远了。随着中国经济和文化对越南的影响力不断加深，越南学汉语的人越来越多。一些外资集中的城市如河内、海防、胡志明、岘港，大大小小的外语培训班多如繁星，其中要数学汉语的人最多。 www.6park.com

越南拼音文字存在一些缺陷也显现出它的不足。当年文字改革者在借用拉丁字母时，将其中一些字母加以改造，在其上方或内部稍作添加，然后将声调（越南语有六个声调）标在文字的上方或下方，写起来令人有拖泥带水之不便。越南语言的基础是汉语，百分之七十是汉字的拼音化，即“汉越音”。不同汉字的拼音形式经常是一样的，如越语Thuong字有“受伤”、“疼爱”、“商业”等义，越语Tu字有儿子之“子”义，君子之“子”义，也有死亡之“死”义。截然不同的含义混合在同一个词里，使用起来让人感到别扭。拼音文字以长见“长”，不如汉字结构多样、紧凑、单个字所占空间小但信息量丰富从而节省纸张。一本四百页的越文书籍翻译成中文肯定不超过二百页。 www.6park.com

向越南教育部提出上述建议案的各位专家学者全部有留学国外的经历，是当今越南各个领域享有较高声誉的名家，他们的建议既代表了越南官僚阶层的想法，也代表了普通民众的愿望，同时他们本身就是知识分子阶层的权威代表，可以说，他们的建议案具有最广泛的代表性，是越南全民族经过百年拼音文字实践和反思的结果，在政治上目前也想象不出有什么障碍，所以该建议案的最终通过应该是可以预料的。 www.6park.com

当然，全面实施上述建议案在目前阶段也存在不少困难，最主要障碍是师资力量不足。可行的方案只能是先从城市开始，逐步向农村和边远地区推行。河内等大城市已有一些以外语为特色的学校于多年前就从小学开设汉语课了。设想，如果上述建议案得以形成制度并得到切实、全面和不间断地实施，经过两代人即四五十年的时间，全体越南人都会写汉字、说汉语，那时，全面实行汉语言文字化也不是没有可能。

复制自：http://www.douban.com/group/topic/1453379/

右江河畔 · *发表于* 2013-11-14 14:02:23

不要再秀智商了。
反对拉丁壮文的人，请问你学会它了吗？你了解过他吗？
极力鼓吹古壮字的，请问你认识几个呢？
你使用过它吗？
真是太好笑了。

北侬 · *发表于* 2013-11-14 18:16:06

拉丁壮文一定要学，就它是壮语拼音来学吧，也没有什么坏处。我不是说过我的方案吗。拉丁字的变形组合。我已经找出了所有的声母韵母和声调的变体。现在正通过壮汉字典把拉丁字一个个立起来成可拼可独立站起来的字。。。。由于本人很懒。。。看心情来。。久不久写一两个字。可能需要一两年时间。。。。会有一定数量的“形声”壮字出来。基本的框框已经有了。声调放在声母上，拉丁声母和韵母变体后的组合。

再述壮（越）文字

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