请教一个学术问题

在发言之前，先自我介绍一下，我是汉族，之所以来到这个网站，是因为我对于语言学和民族学方面比较感兴趣，不过，我对于民族主义不感兴趣。

之所以想要说话，是想请教一个问题，就是似乎这里的壮族人都强烈地认为南方的汉族是原来的壮侗族或是苗瑶族汉化的结果，特别是两广的汉族，也就是说，诸位支持文化传播模式，而不支持人口的扩张模式。而据我所知，学术界好像更偏向于后者。所以我想就此向诸位请教一二，不知道诸位手中是否有相关的学术论文，是支持文化传播模式的。对不起，我需要的是发表在正规刊物上的论文，语言学，或是遗传学，或是人口学，或是相关的历史文献。不是网友写的，或是发表在报刊上的文章。

前些天看了下载的壮族史，里面谈到这个问题的时候，给出的原因竟然是，如果不是文化传播模式，那么原来居住在这些地方的百越居民到哪里去了？作者没有给出任何的语言或人口或历史方面的证据来加以论证。这种治学态度实在是很糟糕，因为这根本不是一个原因，按照这个观点，那么美国人应该都是印第安人的后代，或者英格兰人应该不是盎格鲁-萨克逊人的后代，而是克尔特人的后代，而泰国人呢，也是当地土著文化上泰化的结果，从血缘上来说，根本不是原始的壮泰民族的后代。

而在语言学方面的证据，我唯一看到的是这里网友（？不敢确定）写的一篇文章，论证粤语的底层是壮侗语，但是可惜的是里面错误百出，竟然把粤语里面的你走先这样的语法结构当成是粤语的不同特征，殊不知这样的语法结构正是古汉语的结构。而且作者显然没有搞清楚所谓的底层语和借词之间的区别。 如果粤语的底层真的是壮侗语，那么很明显，粤语就应该是壮侗语族的一个分支，而不是汉语族的一个分支。这是一个很大的学术问题，不知道诸位手中是否有相关的文献，希望能提供一二，感谢。

不知道诸位有没有看过复旦大学李辉等发表在Nature上的文章，遗传学证实汉文化的扩散源于人口扩张，在这个网站也刊登过，这篇文章显示，遗传学的证据明显支持人口扩张的模式，不知道诸位如何反驳这篇论文，或是能够提供相关的论文，来指出该文的错误。因为Nature杂志是科学界的最顶尖杂志（能够在上面发表一篇文章，足以让你在美国大学谋得一个职位），这篇文章的份量极重。

对不起，我人在国外，接触国内的文献有困难，如果诸位手中有相关的文献，麻烦告知一下，只要名字和相关的期刊号就行了，谢谢了。

另外，再多说几句，很感谢诸位办了这么一个网站，能够发扬壮族文化，毕竟，文化的多样性，无论对社会还是对国家，都是很有益处的。我的一个小建议是，诸位要发扬保存壮族文化，应该从经济上着手，先努力让壮族地区的经济发展起来，以经济养文化，以文化促进经济，比如诸位推出流行歌曲的壮语版，就是一个很好的点子，要是能够挣钱，那就更好了。

对在这里的汉族网友，我想说的是，汉族文化无论在中国还是在世界上，都是一种强势文化，有人提倡大汉族主义，除了捣乱以外，我看不出有任何的必要。就算国家现在照顾一下少数民族，也是应该的，作为一种对过去的补偿也好，或者是为了各个地区的共同发展也好，这些照顾对大家都有好处。还有啊，满族做为一个民族其实早就不存在了，你问问这里的所谓满族人，有几个会说满语，这些人现在在这里夸耀一下他们祖宗的行为，跟我们汉族人说我们当年姓李的某个祖宗如何如何有什么区别，都是一种阿Q式的行为。再说了，就算要跟满族人论辩，翻历史旧账干什么，民族主义本身是现代西方传过来的，八旗入关的时候，如果有像现代人这么强烈的民族主义，单凭八旗，征服得了中原吗？他们会自愿放弃满族文化，被汉族人同化吗？你们拿过去的事情来论证现代的民族主义，实在是很荒谬。

常到这里发表自己言论的僚人贝侬，基本没有专做僚人文化研究吃饭的学者，大家都是凭着爱乡爱族之心利用工余时间来交流思想的，没有成熟的看法并不奇怪。至于“人口扩张模式”和“文化传播模式”的问题，我想我们目前是没有形成单纯的信奉其中哪种说法的情况，只是各人会有各自的看法而已。我想单纯以某种模式来套是不可能最接近历史的原貌的。除此之外，会否还有其他模式？就算只有这两种模式，那么哪个历史时期什么模式成了主流，或者是两种模式的平衡推进？……

就楼主提出的两个具体问题，我个人的看法是：

1．李辉的遗传学研究到底能不能证明南方汉族的出现是源于哪种传播模式？

对于李辉的研究结论有不同的评说，最集中的意见是样本不充分。尽管如此，我跟楼主的看法基本一致，即李辉的研究结论是可以做相关研究的旁证的。也许我读李辉论文的量还不够，只就楼主说的这个网上曾经转发的几篇而言，其结论并不否定文化传播模式，并非楼主所说的“遗传学的证据明显支持人口扩张的模式”。请看他的这段话：

“百越长期以来作为南方的主体民族，曾经与许多外系统民族接触交流，也发生了一定的基因交流。浙闽地区曾是百越的主要政治中心，所以这一地区现代的汉族群体中保留了相当比例的越族特征遗传标记。以M119突变比例为例，上海和浙江都是26％左右，是全国汉族中最高的，其次是广东20％、安徽18％、辽宁和湖北17％、江苏16％、江西14％、湖南13％、河南11％、山东9％、四川7％、云南4％，实际上是以浙江为中心沿海岸线扩散。”[百越遗传结构的一元二分迹象（摘自《广西民族研究》2002年第4期）李辉]

我看李辉的研究结论并非单纯地支持哪种传播模式，反而揭示出两种传播模式的并存。

2．粤语有否壮侗语做底层的问题。

这对能够双语使用（壮侗语中的一种和粤语）并稍微知晓基本的语言学常识的人士来讲，根本就不必讨论，他们会一致地认为粤语是在秦汉壮侗语的基础上汉化的。多的远的，如解放前李方桂等学者的研究暂且不论，只就解放后进行的壮侗语调查而得的大量资料和汉语方言研究的成果也足以佐证这个问题。至于楼主说到的哪个例子（“你走先”）是古汉语里就有的，这没问题。而值得认真思考的是：古汉语有，现代汉语却没有了，反而在现代壮侗语里继续保存着！假定壮侗语从来都没有，算是从古汉语传播而来的，也只能证明“文化传播模式”啊！而事实上，状语后置、定语后置等恰恰是壮侗语的一大特点，要举这样的例子有成千上万；在粤语里这样的语言现象也不胜枚举啊。

最后，再次申明我不是自己民族文化的专家，而只是一个业余的爱好者而已。以上言论如有错误的请方家直言斧正！

再次感谢楼主对我们《僚人家园》的鼓励，遗憾的是我不能在网上给您所需的文献资料支持。如果您想投入这个课题的研究，随时欢迎您到我们僚人地区做田野调查，我将给予力所能及的支持。

感谢南粤先生的答复，非常感谢，也再一次对你们保存壮族文化的行为表示敬意。

1。关于传播模式，对不起，我想我可能没有讲清楚，毫无疑问，在南方汉族的形成过程中，这两种模式肯定是同时存在的，我想讨论的是，究竟是那种模式为主？南粤先生提到可能样本不充分，这种可能性是存在的，看来只能等待更多的遗传学方面的结果出来了。

2。我不懂壮侗语，加上我目前不在国内，所以没有能力自己做调查，不过据我所知道的文献看，似乎不支持粤语是壮侗语汉化的说法。粤语区与壮侗语区相邻，语言的相互影响相互渗透难免，借词，语法结构的相互影响，这些是很常见的，所以南粤先生所举的例子，似乎不足以证明这一点。最关键的是，分清楚借词和底层词汇，然后比较粤语和壮侗语的底层词汇，目前我没有看到这方面的相关文献支持汉化论，如果哪位网友有这方面的相关文献，烦请告知，不胜感激。

最后，再一次的感谢南粤先生，壮族真是一个热情好客的民族，谢谢了。

建议yling可以参考这两本书。

《粤江流域人民史》　　两广民族史著作。全书20章。徐松石著。作者祖籍广东，迁居梧州。北京大学历史系教授。曾3次来桂，深入瑶山、苗寨和壮族地区调查，掌握第一手材料，经研究整理，1938年成书。记载古代广西壮、瑶、苗的族源及与中原汉族关系、壮族的别名、壮语地名、壮族的血统、岭南的开拓、粤语、铜鼓、印度支那与壮族、苗瑶以及各民族的政治、经济、文化情况。中华民国二十八年（1939）中华书局铅印。

《岭南历史人文地理——广俯、客家、福佬民系比较研究》 司徒尚纪 著 研究广东及岭南地区广俯、客家、福佬三大民系的由来、历史、文化。说明古代越人和广俯、客家、福佬民系的关系。特别是从语言，广东现存的地名、风俗等说明广俯人和壮侗民族的关系。2002年 中山大学出版

粤语底层词汇为壮侗语族，但基本词汇属于汉语族，从中可以看出越人全盘汉化的迹象，这并不是僚人家园的网友提出来的，也不是壮族学者提出来的，而是学术界研究的结果（大都是汉族学者的研究成果），不知道楼主接触到的语言学资料是什么样的，对于这样的语言学常识不应该如此陌生。随便查看一下粤语概况的资料，大都会有相关的叙述。

谢谢浪人先生的介绍，希望有机会能够买到或借到这两本书籍。

越色僚人先生，不知道在你的定义中，什么是低层词汇，什么是基本词汇，这两者的定义是什么，是怎么区分的，能不能给出一个详细的说明？还有，如何区分借词和这两者，他们之间又是什么关系。因为这个问题很重要，关系到粤语是属于汉语族还是壮侗语族的问题，据我粗浅的语言学知识，如果粤语真的是原始壮侗语受汉语影响而形成的，那么粤语应该是壮侗语的一个分支，而不应该归入汉语族，这在东亚语言学的研究上，将会是一个重大突破，能不能麻烦先生给出一个详细的说明，或是能够给出相关的语言学文献。

对不起，可能我接触的文献不够，所以对于这样的语言学常识的确比较陌生，麻烦越色先生能否提供一些相关的文献，既然越色先生对结论这么肯定，那么我想应该比较了解这方面的文献，就麻烦先生了，那怕一两篇也好，当然了，不是网友写的或是报刊上的，也不是什么概况介绍，是正规的语言学上的论文。谢谢了。

不知道yling是不是广俯人，哈哈，有空可以自己去看看广俯人对自己语言的看法啊！

http://www.yueyu.net/ 粤语会馆

谢谢浪人先生。

我不是广府人，与广府人没有任何的关系（连亲戚都没有 )，我已经申明了，我只对学术问题感兴趣。谢谢先生提供的网址，虽然说句实话，我对于网友的看法不感兴趣，不过还是谢谢先生。

关于粤语是壮侗语族汉化的结果，目前我看到的，只有上海师范大学的潘悟云先生持有这个观点，不过他发表的论文，只不过是一种理论设想而已，更准确地说，是他的所谓语言层次接触理论的具体应用而已，而这个理论本身到目前为止，并没有得到公认，与学术界的主流理论是不一样的。潘先生并没有详细的语言学的研究结果可以证实这个理论。他在论文中强烈的依据之一就是遗传学的结果，而前段时间李辉等发表的遗传学论文恰恰与潘先生的结果相反，不清楚目前潘先生是否打算修改他的理论。有兴趣的网友可以去看看他的论文，特别是持汉化论的网友，说不定下次跟人论战的时候用得着，：）。

我在这里发表帖子的目的，并不是与诸位论辩，而是请诸位帮助，如果知道相关的文献，麻烦告知一声，因为这里的网友对于自己的壮族文化感兴趣，说不定有更多的这方面的信息。

对不起，我无意冲撞诸位的民族感情，我也早就声明过了，我赞成多元的文化，赞赏诸位为保存民族文化所做的努力。只是我有点不太理解，诸位对于我支持人口的扩张模式似乎有点不太高兴。民族是一种文化上的概念，与血统的关系并不大，无论广府人的基因如何，他们现在都是汉族，似乎与壮族文化没有太大关系。如果诸位更看重基因，那么我想诸位似乎就没有必要保存壮族文化了，让壮族汉化就算了，反正壮族人的基因总是在的，请原谅我说话比较坦率。

Anyway, 对于诸位表示感谢，也祝福诸位保存壮族文化的工作有更大的成绩。

关于粤语与壮侗语的关系，可以参考李锦芳教授的著作《粤语西渐及与壮侗语接触的过程》（商务印书馆，2000）。 李锦芳教授在《侗台语言与文化》（民族出版社，2002）一书中对这个问题也有论及。可惜我前不久因为准备搬家，已经把这本书装进书箱底层，没法拿出来摘录其中的观点。

此外，历届“国际粤方言研讨会”的论文集也收录了一些相关论文，从论文题目来看大概有如下几种：

第二届： 《粤方言与侗台语语音系统的比较》（陈佩瑜） 第三届： 《粤语中的百越语成分》（李敬忠） 第五届： 《粤语壮语关系词的分类问题及类别例释》（刘叔新） 《粤语和壮语关系的量的描述》（陈佩瑜） 第七届： 《粤语西渐及与壮侗语接触的过程》（李锦芳） 《通过考本字看粤语中的百越语成分》（陈伯辉）

由于我也没有看到这些论文集，加上缺少第四届（未编）、第六届（即出）、第八届（待刊）的论文集的资料，也许还有遗漏。

我也想请教yling网友一个问题，就是似乎某些汉族人认为南方的汉族是古代汉族移民的结果，特别是秦汉的汉族，也就是说，这些人支持人口扩张模式，而不支持文化的传播模式。但据我所知，学术界好像更偏向于后者。所以我想就此向yling网友请教一二，不知道持此观点的汉族网友手中是否有相关的学术论文（除了复旦大学李辉发表在Nature上的文章之外），是支持人口传播模式的。对不起，我需要的是发表在正规刊物上的论文，语言学，或是遗传学，或是人口学，或是相关的历史文献。不是网友写的，或是发表在报刊上的文章。

谢谢季人兄提供的信息，部分论文我已经看过，毫无疑问，在粤语中有相当大的壮侗语的成份，这方面的研究是个很有意思的课题，我看这里的网友很多既懂壮语，又懂粤语，从事这方面的研究应该有先天上的优势，不妨可以考虑从事这方面的研究，就算业余研究也行。

对不起，越色先生，我到这里来不是与你来论辩，更无意改变你的观点。我在前面已经说过了，我对网友的意见不感兴趣，更无意冲撞各位的民族感情。如果你对语言学感兴趣，我们可以交流。不过，你真的想学语言学吗？如果你只是不喜欢我的观点，那大可不必如此生气，因为我已经说过了，我无意改变别人的观点。如果你真的想学的话，不妨先看看潘悟云先生的文章，潘先生有几篇文章是支持文化传播模式的，在语言学上，就是接触模式，我想一定合你的胃口，看完以后，你当然也会清楚一些目前学术界的观点。对了，想要深入研究的话，应该找历史语言学和音韵学这两方面的教材看看。

不多说了，好像我在这里的发言引起了某些壮族网友的不快，我对此表示抱歉，我以后不会再发言了。当然了，如果网友有什么文献的话，还请告知，我会回来看看的，先谢谢了。

再一次的感谢季人兄。

yling网友（不好意思，我用了网友这样的字眼，希望你不要介意）果然很严谨，支持并敬佩！

不过我对你的“我对网友的意见不感兴趣”这句话感到失望，草民（网友之类，非专家）的观点难道一点参考价值都没有吗？难道正如“刀郎为什么那样红”那个贴子说的那样”，圈内与圈外的区别？网友的观点确实是比较主观的，但大多是根据自己所看到的情况（生活中的，而非专家的研究结果，当然也有从书上看到的）而发表意见的，我想这个至少也可以算是一种田野资料，参考参考还是可以得。做研究不就应该耳听八方的吗？你的表现让我敬佩的同时也让我对现在的一些所谓学术成果感到了质疑（原来现在的有些人做研究都只是在抄前人的调查结果！）

不好意思，我不是作学术研究的，以上是个人的一些看法，我这样说希望你不要介意，欢迎继续发言！无论如何，你上了论坛，就是一个“网上的人”，论坛总是要有人讨论才像个样子嘛！

yling兄不必客气。正如前面南粤孤客贝侬所言，本站大多数网友（包括我在内）都并非专门从事民族语言或民族文化的研究，只是对这些话题感兴趣的业余爱好者而已。大家聚在一起共享资料，相互探讨是应该的。

不知道yling兄对下面这篇报道有没有什么看法（抱歉，我也找不到报道中提到的学术论文，只能转贴新闻报道了）：

我国科学家提供汉族起源新线索 《科学时报》昆明讯 (记者王雨宁)汉族是我国同时也是世界上最大的民族群体，其人数约占我国总人数的93%，占世界总人数的1/5。汉族的形成是一个持续的民族融合和扩张过程，大约始于公元前21-公元前8世纪居住于黄河流域中上游的华夏部落。尽管目前汉族人口遍布全国各地，但主要的人口聚居区还是集中在黄河流域、长江流域、珠江流域、东北以及台湾岛和海南岛。汉族人口大规模迁移到诸如云南、新疆等省份相对来说发生较晚。这些不同的迁移历史是否会在这些群体的遗传结构上留下相应的遗传印迹？在多大程度上我们可以通过观察群体中的遗传变异来推测中国人群的迁移历史？各地汉族人群间是否存在遗传差异？如果有，差异究竟有多大？这些都是中国人十分关心的问题。中科院昆明动物研究所张亚平研究员带领的创新研究群体及其合作者的研究为我们提供了新的线索。这项研究成果近期发表在American Journal of Human Genetics (《美国人类遗传学杂志》)上。 姚永刚、张亚平及其合作者选择母系遗传的线粒体基因组作为遗传标记，他们首先测定了来自6个不同省份具有一定代表性的汉族人群的线粒体DNA序列，结合报道的全序列信息，建立了我国人群线粒体DNA单倍型类群的系统发育关系。通过将他们自己检测的和报道的汉族线粒体DNA序列归入不同的世系类群并统计出其分布频率，结果发现汉族人群中存在明显的地理分化，其基本特点是，南方群体间的差异较大，北方群体间的差异较小；南方人群中发现一些比较古老的单倍型类型，而其中一些类型在北方样本中几乎没有，即南方群体中保留有较北方更多的古老类型。南北人群间的差异并不大于南方人群间的差异。 他们的研究结果从母系遗传方面说明，将汉族人群按地理位置合并为“北方汉族”和“南方汉族”或者选用一个或两个汉族地理群体来代表整个汉族人群的这种比较普遍的做法，存在着较大的缺陷，不能有效地反映汉族遗传结构的全貌。对云南等地晚近迁入的汉族人群的研究表明，新石器时代的源于黄河流域到后期始于长江流域的向周边和边远地区的扩张，并没有在遗传上取代这些地区以前存在的人群，相反，而是从文化的角度将当地人的基因库同化为汉族的一部分。有史记载以来中原地区汉族人群向南方和西南方向的扩张也只是一个政治和军事上的征服过程，而这种征服的一个直接结果是汉文化的渗透和同化。正是在这个意义上说，汉族本身是多源的基因库被同一个文化(汉文化)同化、融合和统帅的产物。南方汉族群体中含有较北方群体更多的古老类群和未定类型，提示南方汉族可能更古老。虽然人群的迁移性很大，由此导致较高的基因流，这虽然或多或少地模糊了人群扩张分化的历史，但历史的痕迹显然在遗传上还是有所保留。 我国科学家确定的东亚人群线粒体DNA世系的这种系统发育关系，有助于指导今后对于东亚人群线粒体DNA全序列的测定工作：通过选择他们发现的目前研究还远远不够的处于系统树基部分枝的世系，可以有针对性地解决目前存在的研究空白。这种系统发育关系的确定，对于研究东亚地区古人类DNA提供了世系类群分类框架，还矫正了过去这一区域古人类线粒体DNA分析中的一些错误。同时，他们的工作也有助于线粒体DNA遗传疾病的研究。

“对云南等地晚近迁入的汉族人群的研究表明，新石器时代的源于黄河流域到后期始于长江流域的向周边和边远地区的扩张，并没有在遗传上取代这些地区以前存在的人群，相反，而是从文化的角度将当地人的基因库同化为汉族的一部分。有史记载以来中原地区汉族人群向南方和西南方向的扩张也只是一个政治和军事上的征服过程，而这种征服的一个直接结果是汉文化的渗透和同化。正是在这个意义上说，汉族本身是多源的基因库被同一个文化(汉文化)同化、融合和统帅的产物。南方汉族群体中含有较北方群体更多的古老类群和未定类型，提示南方汉族可能更古老。虽然人群的迁移性很大，由此导致较高的基因流，这虽然或多或少地模糊了人群扩张分化的历史，但历史的痕迹显然在遗传上还是有所保留。”

这段话是否可以理解为支持“文化扩张模式”而非“人口扩张模式”的观点？

谢谢季人兄，我已经找到了这篇文章的原文，现在把它贴在下面，与季人兄共享，为了避免引起无谓的争论，我就不介绍这篇文章的内容，也不评述这篇文章了，如果诸位网友感兴趣的话，可以自己阅读，文后有一些参考文献，也可以看看。虽然专业词汇稍微多了一些，不过我想在这个网上的网友应该都学过英文，看懂大概没有什么问题。

再一次的感谢季人兄。

Duhhenj网友，你太客气了，不好意思，或许我的话说的有些过于绝对了，对此我表示抱歉。

不好意思，好像帖不上，那我就把链接帖在这里吧，诸位可以点进去阅读。

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v70n3/013347/013347.html

我認為在這問題上基因遺傳的証據是起關鍵作用的，但也要參考歷史文獻的記載，互相補証。

我只是研究壯族文字（方塊壯字）的，在民族起源上沒有說話的本錢，李輝先生的文章也沒有看過，但我頗感興趣的一點，是想知道李先生是如何在界定歷史上哪些人是「漢人」的呢？因為這界定對他的結論會起重要的影響。設想漢人是單一起源的（即有漢人的「亞當」和「夏娃」），那麼只要找到那可充份顯示其基因的証據，再和今日的南方漢人及侗台系民族比較，就可知道彼此的關係如何。但如果是設定某一年代的「漢人」（如漢朝、唐朝）為漢人，而分析那「漢人」和今侗台系民族的關係，則頗有問題了。因為從歷史文迖記載，古漢人與長江一帶古越人（如吳國、越國）發生溝通，時間早於先秦時代，而古漢人征服嶺南，時間在秦漢之間（以秦始皇征嶺南至漢代趙陀割據一方）。如此一來，先設為「漢人」的基因模型中，是否已包括了一定的與侗台系民族共通的成份，以至影響對後來「南方漢人」的理解和判斷？這就是我所指，基因分析必須與歷史文獻互証。

至於徐松石先生的著作，雖然在民族學上享有崇高的地位，但畢竟是早期的作品。其實他的很多假設，是可以利用九十年代以後的基因技術測定的。但如果用他的著作來「証明」yling網友提出的問題，就不免顯得單薄了。

語言的遺存也頗能說明問題，但在基因技術的面前，還是顯得單薄（科學性不足）。事實上現今語言學界已反過來以基因技術幫助考証語言發生學的諸多問題了。

因此我認同yling網友的說法，基因測定結果，不管是否我們所樂見的結果，我們都必須正視、重視，因為基因測定的準確性和可靠性，是純靠語言、文化現象判斷所不能比擬的。我們不可因民族感情而失諸偏頗。至於我提出的問題，不知yling網友認為如何？請提出的你的看法，彼此增益。

順帶想起，王士元先生曾以基因測定重新構擬語言的譜系圖，但由於我不是研究這方面的，因此只知道而沒有細閱。這方面的資料可能對我們討論問題有幫助。